- شعر « پایتخت»_بهار توکلی
- داستان «یک قتل ساده» _آرش ذوالقدری
- ازدواج تو لازم بود _ علی عبدالرضایی
- « طی دو روز گذشته بر کالج چه گذشت!»
- صفت، شعر را بیصفت می‌کند _ علی عبدالرضایی
- انتشار مجموعه شعر « لیلاو» _ علی عبدالرضایی
- متنی از کتاب دیل گپ _ علی عبدالرضایی
- شعری از ناظم حکمت
- نقد شعر «گود» -زهرا هاشمی
- داستان «وقتی آتش خاموش می شود» _هاروکی موراکامی
آخرین مطالب
امکانات وب
گفت‌وگو با وبسایت اخبار روز
پاییز۱۳۹۰
در مبحث روانشناسی فمینیستی، “ساندرا بم” بر اساس آزمونی ثابت کرد، هر قدر انسان باهوش‌تر باشد، دو جنسی‌تر است. چه اندازه شعرتان را با نظریه ادبیات اندروژنی هم‌سو می‌دانید؟ این نظریه ادبی از چه راهی می‌تواند بر دیدگاه انسان‌گرایانه در ادبیاتی که خشونت، سنت و پدرسالاری در نسوجش ریشه دوانده تاثیر بگذارد و ادبیات قیم‌مدار را به ادبیات رهایی‌بخش تبدیل کند؟
سؤال شما خود را در چند جمله خلاصه کرده، اما همین چند گزاره بخشی از مهم‌ترین دغدغه‌های شعرهام طی این سال‌ها بوده، پس اجازه دهید برای این پرسش، تمهیدی بسازم و بعد پاسخ دهم. اندروژن در اساس، نام یکی از هورمون‌های مذکر است که در غده آدرنال تولید می‌شود، این هورمون، در کودکی باعث رشد اندام‌های جنسی مردهاست و البته تاثیراتی هم بر اندام زن‌ها در سراسر زندگی دارد؛ مثل رشد موهای زیر بغل. البته اگر این هورمون، زیاد ترشح شود باعث کاهش رشد پستان یا بروز نشانه‌های جنسی مردانه، مثل پرمویی و بم شدن صدا در زن‌ها می‌شود.
قصدم از طرح این مقدمه، نشان دادن خاستگاه اندروژنی در ادبیات است که آن را رویکردی غیر جنسی در نوشتن تعریف می‌کنند. من اما بیشتر بر دوجنسی بودن این کنش در نوشتار خلاق تاکید دارم و آن را شیوه‌ای می‌دانم برای رفع تبعیض‌های مبتنی بر جنسیت، حالا چه تبعیضی که بر همه زن‌ها اعمال می‌شود، چه آن تبعیضی که “فمی نازی”ها علیه مردها اعمال می‌کنند، فرقی نمی‌کند. یک نویسنده آوانگارد امروزی راهی ندارد، مگر یکی از شیوه‌های اندروژنی را وقت نویسش به کار گیرد.
اولین رویکرد که آن را معمولن اندروژنی تک‌محور می‌نامند؛ رویکردی‌ست که سبب تولید شخصیت یا کاراکتری یکه می‌شود که شامل ویژگی‌های جفتی یا زنانه ـ مردانه‌ست. اگر کتاب “کادویی در کاندوم” را خوانده باشید کارکرد این تکنیک را به وفور در آن می‌بینید. اندروژنی چند محور هم که من آن را در اغلب شعرهای بلندم به ویژه در ضد رمان “هرمافرودیت” به کار بردم، شگردی است که در آن شخصیت‌های مختلف یا صداهای متفاوتی تولید می‌شوند که برخی دقیقن زن، بعضی کاملن مرد و برخی دیگر ترکیبی هستند، البته این صداها یا کاراکترهای ترکیبی، محصول دیالوگ خلاقی است که بین زنان و مردان متنی صورت می‌گیرد تا صدایی غیر جنسی تولید شود. اساسن من معتقدم در آثار آینده قادر نخواهیم شد جنس زیست‌شناسی مؤلف را از روی متن حدس بزنیم.
شما از اندروژنی صرفن به مثابه یک تکنیک و شیوه نوشتاری استفاده می‌کنید، یا اینکه سعی می‌کنید از درون متن خود جنسیت‌زدایی کنید؟
در شعرهای من زن، دیگر یک غریبه نیست! در واقع صدایی معترض است که هر وقت به میدان می‌آید، کل متن را دربر می‌گیرد، با این تفاوت که دیگر تنها مرد، یعنی آن پاره‌ی دیگر را به چالش نمی‌کشد. من از هر دوآلیسمی فرار می‌کنم. دوپارگی و دوآلیسم موجود بین زن و مرد، حتی در شعرهای من نقشی متافیزیکی ندارند و اساسن سال‌هاست که هویت جنسی از متن شعرهام بیرون شده و جای آن را دو مولفه درونی، یعنی آنیما و آنیموس گرفته، در واقع اگر چالشی در شعرهای من هست، مربوط به زن و مرد نیست، بلکه بین آنیما و آنیموس است.
من در نویسش دنبال لذتم و این لذت جز با سرپیچی به دست نمی‌آید. هیچ‌کدام از شعرهایم بدون رو در رو شدن با یک ممنوع، نوشته نشده و اساسن دلیل طرد ادبیات من در ایران نیز اعمال همین سرپیچی است. شعر من خودش را با تبلیغات و نمایش سرگرم نمی‌کند و اگر راهی را موکد می‌کند، جز ایدئولوژی لذت نیست. زندگی طی همین سال‌های اخیر تجربه‌های بزرگی از سرگذرانده، طوری که جنسیت دیگر بخشی از هویت ما نیست، چون به راحتی قابل تغییر است؛ ساختاری است که طی یک زندگی خلاق در معرض دگرگونی قرار می‌گیرد، طوری که ناگهان می‌بینی از نوشتارت آن لحن مردانه و آمرانه حذف شده. این یک‌جور تغییر جنسیت است، برخی آن را در بیرون تجربه می‌کنند و شاعر آن را در درون، در متن!
بنابراین شما با دیدگاه تردیدآمیز نسبت به جنسیت، هویتی که جامعه برای نوع بشر تعریف می‌کند را مستعد تغییر می‌دانید؟
در این‌باره “رادکلیف هال” و به ویژه “جودیت باتلر” در کتاب “داخل ـ خارج” بحث جالبی دارند. اصلن “نظریه کوئیر” هم بر همین اصل استوار است و آن چیزی نیست، مگر مورد تردید قرار گرفتن جنسیت به مثابه امری غایی و ابدی. این دیدگاه آخری تا بدان حد پیش می‌رود که معتقد است، حتی همجنس‌گرایی یک کنش ذاتی و همیشگی نیست، بلکه می‌تواند در معرض تغییر قرار گیرد.
به بیان دیگر نظریه کوئیر، هویت آدمی را امری پایدار و ذاتی نمی‌داند و بر این عقیده است که حتی هویت هم می‌تواند، مورد تجدید نظر قرار گیرد.
خوانش و تامل در این همه حرف تازه، خاستگاه و نیت مؤلف را حتی در شعرهایم دگرگون کرده. دیگر عبدالرضایی آن شاعر عصیانگر بیرونی نیست، بلکه عصیانی درون‌متنی به مرور دارد در لابیرنت‌های ذهن و روحم کار می‌کند.
فکر می‌کنید در طول تجربه کاری‌تان موفق شدید تجارب تاریخی، روانی، جنسی زنان و احساسات سرکوب شده و رازهای آن‌ها را به شکلی انسانی و عادلانه توصیف کنید؟
حالا اینکه چقدر موفق بودم خودکارم را برای احقاق حقوق حق زن‌ها به کار بگیرم، نمی‌دانم! چون اساسن شعر من، گفتنی است که می‌گوید و هر نوع رویکرد سیاست‌زده و گروهی را طرد می‌کند. در واقع حقیقتی جز حقیقت متنی در آثارم وجود ندارد. من می‌نویسم که زندگی فردایی‌تر شود. بی شک برای تحقق زندگی بهتر، راهی وجود ندارد مگر اینکه حقوق انسان را بشناسیم و برایش مبارزه کنیم، حالا چه زن، چه مرد؛ فرقی نمی‌کند. من برای تحقق زندگی بهتر می‌نویسم، برای رسیدن به اسانس زندگی هم، تحقق آزادی، مهم‌ترین هدف نوشتارم است و از آن‌جا که آزادی مورد نظر من در جامعه چیزی جز آزادی در طرح بازی نیست، در صورت تحقق آن، حتمن زن‌ها نیز آزاد خواهند بود بازی دلخواه و مورد نظر خود را دنبال کنند.
فضای کدام یک از آثارتان را براندازنده و ضد معیارهای اجتماعی و فرهنگی تثبیت شده جامعه ایران می‌دانید؟
یکی از توجهات اصلی من، در ضد رمان “هرمافرودیت” مرز بین زنانگی و مردانگی است. این ضد رمان، پر از استعاره‌های همجنس‌گرایانه است.
به بیان دیگر در آن به اکران لحظات گذر از مرزها می‌پردازم و دقیقن در همین قطعات است که عصبیت حاصله از این وضعیت بدل به عصیان می‌شود. اندروژنی، دو آینه در دو وجه یک شخصیت (شهلا ـ شهریار) در بخش اول همین رمان گذاشته. شهلا و شهریار به مثابه دو نامیده، برای آنیما و آنیموس، کاراکترهایی متنی هستند که در ورطه افتاده‌اند. هرمافرودیت، نمایش ترس و افشای هراس از همجنس‌گرایی است. در این اکران هر چیز نرم و عاطفی، صلب و خشن می‌شود؛ مثلن در “شینما” همین ترس، باعث عبور از مرز بین ژانرها می‌شود و آن‌ها را برابر هم قرار می‌دهد. متأسفانه نقدها و مقالات مختلفی درباره “هرمافرودیت” و “شینما” نوشته شده، اما تاکنون کسی به این مسئله نپرداخته. حتی در شعر بلند “جنگ جنگ تا پیروزی” گرایش مردهای متنی را در هیئت “گی”های سنتی به نمایش می‌گذارم و سعی داشتم سنگرهای جنگی را که محل لخت شدن بسیجی‌ها بود و این‌طوری بدن همدیگر را به دید می‌نشستند و گاهی شاید برای اولین بار تمایل به یک همجنس را تجربه می‌کردند، گوشزد کنم. همان‌طور که فرم بیرونی “جنگ جنگ تا پیروزی” نزدیکی بسیاری به کارناوالی متنی دارد، از لحاظ اجرایی نیز می‌شود به عنوان یک نمایشنامه بر صحنه اجرا شود.
اما در اجرای این نمایش، مخاطب شاهد غیبت زن در صحنه است؟
این همانا اشاره‌ای دارد به غیبت زن، بر صحنه‌های تئاتر امروزین، در همان تئاتر شهر تهران.
ولی حالا دیگر در ایران، زن‌ها حضور فعالی در تئاتر دارند!
حق با شماست، اما این‌ها که از لحاظ استتیکی زن نیستند. حرکت و گفتار بدنی نقشی اساسی در تئاتر دارد. زیر مقنعه و مانتو و لباس‌های مسخره‌ای که این‌ها معمولن وقت اجرای نمایش می‌پوشند، بدن یک تبعیدی‌ست، یک نفرین شده است. هیچ دهانی هرگز پشت حجاب کاری نبوده است. در واقع ما در نمایش‌های ایرانی زن نداریم؛ زنانی داریم که مرد را یا استتیکی کاملن مردانه را به اجرا درمی‌آورند. گذشته از بازیگرها حتی نمایشنامه‌نویس‌های زن نیز بویی از زنانگی نبرده‌اند، اگر از منظر یک “تماشاگر مخالف” با توجه به تئوری “مخاطب مقاوم” به این نمایشنامه‌ها نگاه کنی می‌بینی که تئاتر ما به طرز فجیعی ضد اجراست؛ ضد نمایش است، چون جایی که زن نباشد، اشاره مؤکدی دارد به غیبت جان و جهان متنی!
می‌خواهم بگویم که تئاتر ایرانی صرفن اجرای قرائت تازه‌ای از تعزیه است و با توجه به شناختی که از تئاتر داریم، ربطی به آن ندارد، چون یک تماشاگر مخالف را به عنوان یک مخاطب در متن مشارکت نمی‌دهد. آن‌چه در ایران اجرا می‌شود، نمایشنامه نیست، سیاست‌نامه است، مؤکد کردن ادبیات مذکر است و هدف اصلی‌اش دهن‌کجی به زن است. زنی هم که مثل ابژه‌ای اسقاطی در این تئاترها بازی می‌کند صرفن فاحشه‌ای عقیم است که از حداقل امکانات برای عقیم کردن دید مردانه برخوردار نیست.
به این شکل، شما تصور می‌کنید تئاتر ایرانی، در بطن خود، پرورش دهنده‌ی زنان زن‌ستیز است؟
تئاتر ایرانی فن اخته کردن نگاه است. به زنان یاد می‌دهد مدام به مردان نگاه کنند، مردانه نگاه کنند و در نهایت خود نیز زن‌ستیز باشند، چون به مرور خود نیز بر همه چیز حجاب می‌گذارند.
خود شما نیز در بسیاری از متن‌هایتان با زن و زنانگی همین برخورد را دارید؟
هدف اصلی متن‌های من، آینه‌گردانی است؛ برای اینکه نویسنده‌ای ایرانی باشم، اغلب مجبورم ایرانی‌ها را بازی کنم. از طرفی آن زندگی که در ادبیات ساخته می‌شود واقعی نیست، بلکه تنها واقعیتی متنی است. اصلن بخش بزرگی از ادبیات من، محصول تخیلی مریض و زن ستیز است. من اغلب طوری می‌نویسم که مخاطب زن ایرانی علیه خودش که خود مردسالاری است شورش کند و اینکه به مثابه مخاطبی مخالف، مدام نه بگوید و با شخصیت‌هایم که چیزی جز بدل زندگی او نیست مخالفت کند.
زندگی زن ایرانی یک کلیشه فرتوت است. من آنقدر درباره این کلیشه می‌نویسم و تکرارش می‌کنم تا این‌ها حال‌شان از نوع زندگی‌شان به‌هم بخورد. مدام به زن ایرانی مادر بودگی را به مثابه یک ارزش یادآوری می‌کنند. در نود و نه درصد موارد ستایش‌های این‌گونه یک تحقیر است. عمل مادری از مردها هم برمی‌آید. چرا به پسربچه‌های خود آن را از اوان کودکی آموزش نمی‌دهیم؟ مگر من در شعرهایم برای کلماتم مادری نمی‌کنم؟ کار مادری فقط مختص زن‌ها نیست. “کریستوا” به درستی خطر بزرگ برای کودک را وابستگی به تن مادر می‌داند؛ او پست‌انگاری و تحقیر را به عمل مادری مربوط می‌داند و در ملاء عام مادرکشی می‌کند. توجه و خوانش هزارباره گفتمان نومادری کریستوا برای هر زن ایرانی واقعن نجات‌بخش است.
بنابراین، شما نیز همچون ژولیا کریستوا دلیل اصلی تحقیر زنان را در تاکید بیش از حد جامعه بر خصلت مادری می‌دانید؟
کریستوا با اینکه بارها با نظرگاه “سیمون دوبووار” مخالفت می‌کند اما به شدت متاثر از اوست؛ مثلن در اوان کار خودش، با دوبووار آن‌جا که خصیصه مادری زن را برای اولین بار نکوهش کرده بود، مخالفت می‌کند، اما بعدها با طرح گفتمان نومادری و متعاقب آن نظریه بارداری به همان راهی می‌رود که قبلن دوبووار به مثابه‌ی آوانگاردی باز کرده بود و در این بحث‌ها سعی می‌کند روابط تازه‌ای بین زایش و خلاقیت ایجاد کند و آن را البته با طرح گفتمانی متنی تقلیل می‌دهد، اما من فکر می‌کنم آن‌جا که می‌گوید زن وجود ندارد، بیشتر در تقابل با نظریه‌ای است که زبان ادبی یا اساسن، زبان را مردساز می‌داند. او پیش از زنانگی، با این گزاره می‌خواهد انسانیت زن را مؤکد کند و به درستی می‌گوید که یک زن پیش از آنکه زن باشد موجودی سخنگو است، پس به اندازه مرد در شکل‌گیری زبان نقش دارد و من این‌جا حتی سهم زن را در زبان بیشتر می‌دانم و این البته به واسطه نقشی است که یک مادر در تعلیم و تربیت نوزاد به عنوان پدیده‌ای که هنوز زبان نگشوده دارد.
فکر نمی‌کنید همان‌طور که همواره تقابلی بین تن و قانون، تن و نرینگی هست به همان اندازه در شعر شما جدالی بین تن و قدرت وجود دارد؟
درباره ماهیت تن و سلطه یا قدرت کلاسیک، من چند سخنرانی داشتم. از آن‌جایی که بخش بزرگی از شعرهایم درباره وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران است، طبیعی است که متن‌هایم آیینه تقابل بین قدرت و تن باشند. قدرت اساسن ساختار اعمالی است که بر فعالیت مردم یا دیگران تأثیر می‌گذارد و در جوامع غربی ارتباط تنگاتنگی با آزادی دارد. قدرت در این جوامع طراح نوعی بازی استراتژیک بین آزادی و آدم‌هاست، اما با منع مطلق آزادی در ایران، رابطه قدرت و افراد تبدیل به رابطه بنده و ارباب شده و در این معادله، اجبار جسمانی حرف اول را می‌زند. در اجباری که حکومت اسلامی ایران بر اساس آن بنا شده جسم و بدن افراد زیر سلطه و سیطره است. در این سلطه حاشیه باریکی به آزادی تعلق گرفته به طوری که هیچ‌کس اجازه مانور ندارد، در حالی که در جامعه مدرن، قدرت انعطاف دارد، متحرک و چندگانه‌ست.
ساختار سلطه اما در ایران با اعمال خشونت بر بدن، فرد و در نتیجه مردم را مجبور، منفعل و ویران می‌کند. شعر من هم آن‌جا که آینه‌گردانی می‌کند، همین سلطه را به نمایش می‌گذارد و آن‌جا که روشنگر است، بدن را، جنسیت را تنها برای تولید مثل و لذت‌بری نمی‌خواهد. جنسیت در متن‌های من، مجموعه‌ای از گفتارها و رفتارهاست که شخصیت‌ها را در دایره مناسبات با هم قرار می‌دهد؛ در هر تصویری، بدنی در محاصره است. من با نمایش جدال بین تن و سلطه یا به قول شما قدرت کلاسیک، تکنولوژی سیاسی بدن را تعریف می‌کنم. در سیستم سلطه که حکومت اسلامی ایران از نوع فجیعش برخوردار است، اول بدن محاصره می‌شود، بعد داغش می‌کنند تا رام و تربیت شود. در واقع آدم‌ها را مثل بوفالو یا اسب وحشی رام می‌کنند. در این رویکرد من دیگر کاری به جنسیت ندارم و اکیدن با نمایش انسان طرفم.
تقریبن دو دهه است که جنبش فمینیستی در ایران پا گرفته و حال بدل به یکی از قوی‌ترین جریانات اعتراضی علیه حکومت اسلامی ایران شده، شما عملکرد کنشگران جنبش زنان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اصلن این اعتراض را که در آستانه فراگیر شدن است دنبال می‌کنید؟
زنان ایرانی زیادی را می‌شناسم که فعالیت‌های فمنیستی می‌کنند، اما به شدت واهمه دارند آن‌ها را فمنیست بخوانند و عجیب این است برخی‌شان از فمنیست خوانده شدن همان‌قدر انزجار دارند که از روسپی نامیده شدن!
وقتی نظر “ربکا وست”، منتقد فمنیست انگلیسی را درباره فمنیسم پرسیدند، گفت: “حقیقتش را بخواهید خودم هم هنوز نمی‌دانم، فمنیسم یعنی چه؟ فقط هر وقت نظری مطرح می‌کنم که مرا از زنی توسری‌خور یا روسپی متمایز می‌کند، فوری لقب فمنیست می‌گیرم.” می‌بینید حتی در جوامع غربی نسبت به کلمه فمنیست فوبیا دارند، در حالی که فمنیست یک نامیده رکیک نیست، بلکه باید قاعدتن شعار اصلی و تابلوی مرکزی نیمی از ساکنان زمین باشد. “ولستون کرافت” در مقابله با آن جمله فجیع “روسو” که در کتاب “امیل” نوشته بود: “دلیل وجودی زن فقط مرد است و باید مدام از او تبعیت کند”، حرف جالبی می‌زند. کرافت با بازتعریف مادرانگی معتقد است که زیبایی، کنش ذاتی زن نیست. به او شغل شریف خانه‌داری اعطا کردند و مثل پرنده‌ای که در قفس زندانی شده باشد، مجبور بوده از فرط بی‌کاری مدام به آراستن بال و پر خود بپردازد.
مثال شما از روسو به عنوان نویسنده کلاسیک جالب بود. تصور می‌کنید چرا ادبیات آوانگارد، در میان منتقدان ادبی فمینیست، جایگاه برجسته‌ای پیدا کرد؟
فمینیست‌ها از بخش عمده‌ای از ادبیات کلاسیک انزجار دارند و دلیل اصلی همراهی‌شان با آوانگاردهای ادبی، بازنویسی و دوباره‌خوانی ادبیات است؛ طوری که “جودیت فیترلی” اساسن ادبیات را امری سیاسی می‌داند، چون معتقد است به شدت مذکر است. یا “میلت” در کتاب “سیاست جنسی” ادبیات را سند مالکیت جنس مذکر بر مونث می‌داند. یا “سیمون دوبووار” در “جنس دوم” زن را از نو تعریف می‌کند، چون تعاریف قبلی را کاملن مردساز می‌دانسته و معتقد بوده که زن فرقی با مرد ندارد و تنها این مردان بودند که خواستند زن متفاوت باشد. اعتراض بزرگ دوبووار در واقع اعلام یک جنگ جهانی بود. حالا اگر بخواهم درباره وضعیت زن در ایران بگویم، اگرچه خیلی درباره فمینیست‌های سیاسی و اجتماعی نمی‌دانم، اما با توجه به مطالبی که در همین نشریات اینترنتی خوانده‌ام، طیف بزرگی از آن‌ها را دچار “فقر تئوریک” یافتم. فمینیست‌های ادبی ایرانی هم هنوز دارند از خانه و آشپزخانه می‌نویسند و غافلند که شاعری خانه‌داری نیست.
اما همین چند دقیقه پیش خودتان گفتید با توجه به انزجار فمینیست‌ها از مردمحوری ادبیات کلاسیک آن‌ها ترجیح می‌دهند با آوانگاردهای ادبی همراه باشند؟
ادبیات کلاسیک ادبیاتی افلاطونی است که در آن تقلید از طبیعت، نقش مرکزی دارد. به بیان دیگر ادبیاتی رئالیستی است. اساسن نقطه تقاطع نظریه‌پردازی ادبی فمینیستی و تئوری ادبی همجنس‌گراها در انزجارشان از ادبیات رئالیستی است.
معمولن یک همجنس‌گرا دوست دارد آن‌چه می‌نویسد ارجاع به بیرون نداشته باشد. این نویسنده از خدا یا راوی دانای کل که همه چیز را از یک منظر فکری ثابت و به شدت اخلاقی تعریف می‌کند، انزجار دارد. از زمان خطی پیروی نمی‌کند و معمولن طنز و فانتزی و سکس از مولفه‌های اساسی متنش محسوب می‌شوند؛ مثلن قرآن ادبی لزبین‌ها رمانی است نوشته “ژانت ونترسون” با نام “پرتقال‌ها فقط میوه نیستند”. این رمان آنتی‌رئالیستی به شدت تجربی است و هیچ‌کدام از مولفه‌های رمان در آن به درستی اجرا نشده و کاملن از زمان برگسونی تبعیت می‌کند و راوی مدام در آن در حال تغییر جنسیت است و طنز در آن موج می‌زند. البته در این رمان تنانگی و بدن‌نویسی هم‌زمان با کشف هویت جنسی اتفاق می‌افتد و مدام مخاطب در آن با وجه تازه‌ای از سکس روبرو می‌شود. این کتاب علی¬رغم اینکه سنگ همجنس‌خواهی را به سینه می‌زند، هم‌زمان فمینیستی هم هست، چون مدام از واقعیت مردسالارانه فرار می‌کند. اغلب آثار “رزا لیمن” هم از این قواعد پیروی می‌کنند؛ با این تفاوت که ما در آثار رزا با افشا کردن ترس از همجنس‌خواهی روبرو هستیم و در رمان ژانت، با سرکوب این ترس.
اگر بخواهید از چند شاعر زن فمینیست جهانی نام ببرید که تاکنون شعری از آن‌ها به فارسی ترجمه نشده باشد، از چه کسانی نام می‌برید؟
شاعران زیادی هستند. معمولن در ایران شاعرانی ترجمه می‌شوند که نوبل گرفته باشند یا آنقدر در جهان مشهور شده باشند که شیوه‌ها یا جهان متن‌شان به تولید انبوه رسیده باشد یا اینکه شعرشان قابل انتشار در ایران باشد. من سعی می‌کنم از شاعرانی جهانی نام ببرم که فمنیست باشند و هنوز در قید حیات هستند مثل “لیزا زاران” که والدینش نروژی و خودش مقیم کالیفرنیاست.
لیزا، شاعری فمینیست ماتریالیست است که در شعرش بیشتر دنبال استقلال مالی زن‌هاست و در آن خبری از آشپزخانه و ماشین لباسشویی و خلاصه خانه‌داری و بچه‌داری نیست. یا “نانسی ویلارد” که مقیم میشیگان آمریکاست و مجموعه شعر معروفش “قدم زدن بر آب” نام دارد و تاکنون دوازده مجموعه شعر منتشر کرده. شعرهای نانسی به شدت زبانی هستند و من او را بیشتر فمینیستی معتدل می‌شناسم که بدون آنکه جار بزند، برابری زن و مرد، تم اصلی شعرهایش است. یا “شارون اولدز” که در دانشگاه نیویورک ادبیات خلاق درس می‌دهد، یا “واندا فیپس” که ترانه‌سرا و خواننده هم هست و از زمره فمینیست‌های رادیکال محسوب می‌شود و در شعرهایش علیه نقش‌هایی که در جامعه به زن تحمیل شده می‌شورد. یا “کارولین کیزر” که یک اکوفمینیست است و علیه پدرسالاری می‌نویسد و در کارهایش اغلب بر آزادی فردی زن تاکید دارد. شاعران فمینیست بسیاری می‌شناسم که خوب می‌نویسند و شعرشان قابلیت ترجمه دارد؛ شاعرانی مثل “اپریل برنارد”، “لوسیل کلیفتون” که تازه پارسال از دنیا رفت یا “ریتا دوو”، “مگی اندرسن” و البته “مایا انجلو” که فکر کنم چند شعرش به پارسی ترجمه شده باشد. این‌ها که نام بردم همه در آمریکا زندگی می‌کنند. در بریتانیا هم شاعران فمینیست خوبی داریم که البته خیلی سنگش را به سینه نمی‌زنند؛ مثل “می می خلوتی” که ایرانی‌الاصل است و فکر نکنم علی‌رغم شهرتش در ادبیات انگلیسی‌زبان، هیچ کاری از او به پارسی ترجمه شده باشد یا “مونیزا الوی” و “پاسکال پتیت” که البته این دوتا بیشتر شعر زنانه دارند. یا چرا راه دور برویم؟ در حال حاضر ملک الشعرای بریتانیا خانم “کارول ان دافی” است که می‌گویند همجنس‌گرا هم هست.
از میان هیجده کتاب شعر فارسی که از شما منتشر شده، سه کتاب “هرمافرودیت، فاکبوک و کادویی در کاندوم” فضاهای اروتیک و پورنو دارند، پس از انتشار این کتاب‌ها بسیاری از مخاطبان نسل جدید از شما به عنوان شاعری سکس‌دوست یاد کردند. نظرتان راجع به این دسته از مخاطبان‌تان چیست؟
زندگی من متاسفانه مدام خارج از چارچوب‌های فرهنگی ایرانی‌ها بوده و با توجه به جوّ سنت‌زده و بسته آن‌جا، یکی از پهلوهایی که از آن به شعر هفتاد در همان دهه هفتاد ضربه می‌زدند، نوع زندگی من بوده است. یقین داشته باشید که این فقط یک حربه است، حتی اگر ابلیسم را به طور کامل کنار می‌گذاشتم و قدیس می‌شدم از یک جای دیگر وارد می‌شدند. من هرگز حاضر نبودم و نیستم زندگی را تعطیل کنم تا نگویند! چون در این صورت دیگر نمی‌توانستم و نمی‌توانم بنویسم. متاسفانه هرگز ادبیات پارسی تجربه‌های در زمینه تن و از تن و بر بدن‌نویسی نداشت و اگر هم داشت هجو بود، فکاهه بود. نمونه‌اش ایرج و عبید زاکانی یا برخی از کارهای بدنی خودم. البته تجربه‌های پراکنده‌ای در ادبیات معاصر شده بود، اما کسی در این باره هرگز دقیق نشد و موکدش نکرد؛ مثلن همان کتاب فجیعی (کادویی در کاندوم) که ازش نام بردی بیشتر یک اعتراض است علیه این همه مرد و مردانه‌نویسی.
اگر نگاهی به ادبیات زنان بیندازی می‌بینی که تمام نویسنده‌های زن وقتی که از معشوق (مرد) حرف می‌زنند از همان توصیفاتی سود می‌برند که خرج بدن زن می‌شود.
یعنی شما معتقدید در ادبیات فارسی بسیاری از زن‌های شاعر مثل مردها عاشق معشوقی کمندگیسو و کمرباریک و خیانت‌گر شده‌اند؟
این پدیده در شعر ما آنقدر طبیعی است که در منسوب کردن اشعار هر مردی به زنی شاعر لازم نیست نگران باشی کلام مردانه است، نمونه‌اش پروین اعتصامی. در صورتی که می‌توان بین زبان مردان و زنان شاعر فرق گذاشت؛ مثلن در زبان شاعر زن آن لحن آمرانه و مردانه نیست. می‌شود معنا و فضا و تصاویری را به بیان درآورد که هیچ مرد شاعری نتواند سراغش برود. در جایی خوانده‌ام که محروم‌ترین زن دنیا، زنی است که نتواند حتی محرومیت خودش را فریاد بزند و این دقیقن تعریف زن ایرانی معاصر است. بخاطر اعتراض به همین فضاها بود که در شعرهای “کادویی در کاندوم” ناگهان زن شدم. در خیلی از شعرهای این کتاب، شاعر، زنی عصیانگر است که چون ابژه‌ای جنسی به تن مرد می‌پردازد.
در این وارونه‌نمایی فرهنگی چه هدفی را دنبال می‌کردید؟
در این کتاب جای جنده و روسپی عوض شده. روسپی‌گری مردانه تعریف می‌شود؛ یعنی آنیمای من این¬جا در پی انتقام بود و با پورنو و آشکارنویسی و وارونه‌نمایی فرهنگی قصد داشت بیشتر این همه نویسنده زن ایرانی را تحریک کند.
تشریح بدن مرد در شعر، بر خواننده‌ای که چشم و گوشش با این مفاهیم ناآشنا بود، چه تاثیری داشت؟
در شعرهای کوتاه این کتاب بدن مرد کالبد شکافی می‌شود، پاره پاره اعضای مرد و به ویژه عضو جنسی‌اش توصیف و تشریح می‌شود. طبیعی است که مرد ایرانی نخواهد این‌ها را دخترش یا همسرش بخواند، طبیعی است که زن ایرانی چندشش شود، چون قرن‌ها از آن فرار کرده بوده؛ همین کار را در کتاب هرمافرودیت هم کردم. پس باز طبیعی است که در برابر این بیان گارد بگیرند، ضد انسانی‌اش بخوانند، چون در فرهنگ و جامعه پارسی‌زبان انسان یعنی مرد و لذت‌بری تنها آن‌جا کنشی هنری تلقی خواهد شد که با لذت‌های مردانه این‌همانی داشته باشد.
ادبیات من باید با خشونت هرچه تمام‌تر به این خواستگاه سنتی حمله می‌کرد و دقیقن من این-جاهاست که رویکردی آوانگارد در دهه هشتاد داشتم. منتها در ایران، آوانگاردیسم را تنها در صورت جستجو می‌کنند و تنها به شکل صفحه و سطر توجه دارند و معنا تنها آن‌جا نمره می‌گیرد که به امر خیر پرداخته باشد، در حالی که من طی دو دهه اخیر مخترع و بنیان‌گذار استتیک شر بودم.
قبول دارید این غافلگیری به مذاق خیلی از فمینیست‌ها خوش نیامد؟
بسیاری از فمینیست‌های مسلمان ایران این شعرها را ضد زن تلقی کردند، چون اکراه داشتند یک زن در متن هورنی شود، حجاب بردارد و تمنای درون را آشکار کند. خلاصه اینکه باز می‌گویم، هرمافرودیت یکی از مهم‌ترین کتاب‌هایی است که در این زمینه در ادبیات پارسی نوشته شده و در آن برای اولین بار انفعال زنانه جایش را با کنش و کنشمندی مردانه عوض کرد.
من اولین نویسنده و شاعر ایرانی هستم که مسئله اندروژنی را در نویسش مطرح کرد. خیلی‌ها فکر کردند این رویکرد غیر جنسی یعنی اینکه مؤلف در جنسیت دغدغه نکند، در حالی که برعکس، دغدغه اصلی من این است. اساسن نوشتن خلاق چیزی جز سکس با صفحه نیست؛ خب من چه کار کنم که این را شاعر و مخاطب ایرانی نمی‌فهمد؟ من که نمی‌توانم پیچ شعله‌ام را پایین بیاورم تا این پروانه‌های ظریف نسوزند، کسی را که اهل فرداست، این بادهای موسمی نمی‌لرزاند.
چرا علی‌رغم اینکه از نظرگاه‌های دوجنسیتی و حرکت‌های پیشرو استقبال می‌کنید، یک خشونت پنهان در فحوای کلام شما نسبت به فمینیست‌های ایرانی وجود دارد؟
با اینکه با هر حرکت عمیق و تئوریک و انسانی برای احقاق حقوق زن همراهم، باوری به شیوع بزک‌های فمنیستی در جامعه ایرانی ندارم. طرف روسری می‌گذارد و در مجامع حاضر شده از حقوق زن می‌گوید! خب این‌ها حالم را به هم می‌زنند. اتفاقن بیشترین ظلم را به زن ایرانی همین دسته از زن‌ها می‌کنند، چون در پی احقاق حقوق خود نیستند، بلکه بیشتر عقده دارند. عرصه‌ای پیدا کرده‌اند و می‌خواهند حالا در فضایی تازه عقده‌هاشان را خالی کنند. می‌بینی؟ مرد و زن، فرقی نمی‌کند. من این مشکل را با همه دارم. قبلن هم گفتم، طرف حتی از “هلن سیکسو” که پیش‌واحد‌های فعالیت‌های فمنیستی را نوشته، نخوانده و از ادبیات فمینیستی می‌گوید بی آنکه حتی بویی از بحث‌های ژولیا کریستوا درباره پیش‌متن و پس‌متن برده باشد. در حالی که من این‌ها را در اواسط دهه هفتاد به همان خانم‌هایی که با من کار می‌کردند و درد روز داشتند درس می‌دادم. خلاصه اینکه عصر، عصر بلاهت است و حقیقت متأسفانه همان است که ژورنالیسم حالا چه داخلی و چه خارجی در بوق و کرنا کرده.
همین پارسال تلویزیون بی‌بی‌سی پارسی، یکی از برنامه‌هایش را به شیوع پورنونویسی و ادبیات سکسی اختصاص داده بود و جالب اینکه مهمان و کارشناس برنامه آخوندی بود که تازه عمامه برداشته و یک رمان متوسط نوشته و حالا در یکی از اتاق‌های تحقیقاتی وابسته به وزارت خارجه آمریکا شاغل است! حرف‌های بندتنبانی، عشوه‌های آزادی‌خواهانه، چیزی جز ترویج بلاهت که حالا رنگ عوض کرده نیست.
این اواخر هم، شاهدم که طیف بزرگی از زنان ایرانی به خارج آمده، به فعالیت‌های فمینیستی مشغولند و جالب این‌جاست که سردسته‌هاشان ده سال پیش از زمره خواهران زینب بودند که در روزنامه‌ها گشت قلمی می‌زدند و هنوز با “زیرساختی مذهبی” درباره زن و از فمینیسم می‌نویسند. چطور توقع داری که من و ادبیاتم در این فضای بسته و مذهبی تبلیغ شویم؟ طبیعی است که آن‌ها نخواهند این حرف‌ها شنیده شوند و مدام معادل‌سازی کرده، نویسندگان و شاعرانی دست‌ساز و خودی را مطرح کنند. بی‌شک یکی از جدال‌های بزرگ بخش روشنفکری زن، در آینده‌ای نه چندان دور، نزاع با همین دسته از زن‌ها، یعنی سکینه کلثوم-های فمینیست مسلمان خواهد بود که حالا دارند رُل قهرمان ایفا می‌کنند، خداشان به خیر کند! خلاصه اینکه نوشتار جنسی تنها ده درصد فعالیت‌های من را طی ده سال تبعیدم شامل می‌شود. این جمع تبلیغی و روزنامه به دست، یا کتاب‌هایی چون “من در خطرناک زندگی می‌کردم”، “لا اله الا لاو”، “پس خدا وجود داره”، “حکمت س” و… را که هیچ ربطی به سکس ندارند نخوانده‌اند یا اگر خواندند در نهایت بی رحمی خود را به نفهمی زده‌اند.
استقبال جهانی از ترجمه برخی شعرهای همین کتاب‌ها اثبات می‌کند که اگر در دهه هشتاد جز این کتاب‌ها هم در زبان پارسی نوشته نشده باشد، ادبیات پارسی طی این سال‌ها موفق بوده. من حتی وقتی که شعر انگلیسی می‌نویسم، در آن لحن‌های شعر پارسی را اجرا می‌کنم. اغلب شعرهای حسی من را آنیمایم نوشته و جالب این است که این آنیما زبان شعری‌اش در یکی از زن‌ترین زبان‌های دنیا، یعنی زبان پارسی اتفاق می‌افتد.
فکر نمی‌کنید به عنوان نویسنده آزادی‌خواهی که برای نیل به رهایی قلم زدید، به عنوان منتقد به نظام حذف‌طلب، شایسته است حقوق مخالفان‌تان را محترم بشمارید و از ارتقای آگاهی نسبی این قشر ابراز خرسندی کنید؟
فکر نمی‌کنم در طول این مصاحبه برای کسی آزادی قائل نشده باشم. هر کسی می‌تواند اگر به حرف‌های من انتقادی دارد، پاسخ بدهد. من فقط می‌خواهم بگویم به این فضا مشکوکم. این همه پول و کمک از سازمان‌ها و دولت‌های غربی گرفته می‌شود که درباره معضلات زن ایرانی روشنگری کنند. خب کارهایی می‌کنند، اما کاملن منفعلانه است. تعجب می‌کنم از زن‌هایی که دغدغه فمینیستی دارند و برای برآورده شدن حاجت‌های فمینسیتی‌شان، آش حضرت کلثوم و فاطمه زهرا می‌پزند. من برای آن گروه از زن‌ها که سرتاسر ایران می‌گردند و یک میلیون امضا جمع می‌کنند، احترامی ویژه قائلم اما تعجب می‌کنم چرا این گروه برای احقاق حقوق خود به جای یک میلیون نفر تنها پنج هزار زن را بسیج نمی‌کنند که در یک ساعت و یک روز معین در یکی از میدان‌های تهران جمع شوند و به عنوان حرکتی اعتراضی روسری‌شان را از سر بردارند.
رنج می‌برم وقتی می‌بینم یک حرکت فمینیستی هنوز شروع نشده به این همه دسته و گروه تبدیل می‌شود و پیش از آنکه علیه یک فرهنگ سنتی و مردسالار بنویسند یا قدم بردارند، در رقابت با هم خرخره یکدیگر را می‌جوند. صرف نظر از گروه کوچکی که تعدادشان به انگشت¬های دو دست نمی‌رسد، من در جنبش زنان ایرانی یک حرکت “تئوریک” نمی‌بینم.
ناگفته‌ها بسیار است، بگذار فعلن دهان بسته کنم!
ما را در سایت سرمتن :گفتاری در باره "فایل شعر2" دنبال می کنید
برچسب : نویسنده : mkalejsherg بازدید : 211